El expresidente y ahora senador asegura que no busca el regreso de la guerra sino una paz sin impunidad. “Si Pastrana le da a las Farc la mitad de lo que Santos les concedió, la paz se hubiera hecho en el Caguán”, dice.

El expresidente Álvaro Uribe es tajante al afirmar que su defensa del No en el plebiscito refrendatorio no implica que desee que el país vuelva a la guerra y en que quienes apoyan esa opción quieren tanto la paz como quienes respaldan el Sí.

En diálogo con la directora de El País, María Elvira Domínguez y con los directores de Información y de Opinión del diario, Diego Martínez y Luis Guillermo Restrepo, Uribe dijo que respalda que las Farc entreguen las armas, pero aseguró que le preocupa que cuando el plebiscito se realice, estas sigan armadas.

Miembros del Centro Democrático, como el senador Iván Duque, calificaron como ‘trampa’ la pregunta del referendo. ¿Por qué?

Lo primero que quiero decir es que los que apoyamos el No queremos la paz tanto como los del Sí, lo que pasa es que tenemos una manera diferente de verla. En cuanto a su interrogante, La palabra paz no se puede poner en la pregunta, porque esa palabra no se  debe controvertir, está  en la Constitución como un derecho fundamental, como una razón de Estado,  jurídicamente no se puede controvertir  un mandato constitucional.

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El segundo problema es que la pregunta induce, no es neutra. Le hace pensar al ciudadano que la única manera de que haya paz es a través de aprobar esos textos. Y hay un tercer elemento, una pregunta como esta debería tener la mención de quienes son los mentores de los acuerdos, y ahí parecería que al Gobierno y a las Farc les da pena aparecer como autores de los acuerdos, temen que los castigue el electorado. 

Yo no puedo decir que la pregunta sea la que le dé la gana al Presidente de la República o al Centro Democrático. Creería, teniendo en cuenta la sentencia de la Corte, que debería ser una pregunta neutra, que no incluyera la palabra ‘paz’, que le informara a la gente quiénes son los signatarios de ese acuerdo.

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¿Pero no cree que incluir la palabra Farc en la pregunta induciría al No?

Lo que pasa es que las Farc son signatarias de la pregunta. Independientemente de que puede haber ciudadanos que se incomoden por el hecho de estar la palabra Farc o la palabra Santos, ellos son signatarios.

Usted criticó que les garanticen a las Farc unas curules en el Congreso en forma temporal. ¿Qué medida implementaría  para facilitar el ingreso de un grupo armado que se desmoviliza a la democracia?

Primero, nosotros no nos oponemos a que tengan curules, nuestra preocupación es que las tengan en cabeza de personas incursas en delitos de lesa humanidad. Puede haber otra preocupación sobre el número de curules, porque si se suman las diez que tienen fijas más las otras que podrían obtener, que son 16, porque en esas zonas donde se crearán circunscripciones especiales  tienen gran influencia. Yo pregunto ¿por qué 26, por qué tantas?

Y el otro tema es las prebendas que le dan al partido de las Farc. Es muy cuestionable un grupo político de terroristas. Mi pregunta es: ¿por qué van a tener 32 emisoras? ¿Por qué van a tener hasta el 2022 el 15 % del fondo de los partidos, y entre el 2022 y el 2026 el 10 %, y en adelante un aporte que puede ser del 5 % para los temas de la difusión de sus tesis?

Algunos colombianos me han dicho “es que hemos tenido una democracia restringida”. Yo no comparto eso, aún en el Frente Nacional, que fue transitorio, todas las expresiones de la política tuvieron presencia.

Yo conocí a la guerrilla en el Congreso.  Belisario Betancur les permitió tener congresistas, ahí conocí yo a ‘Iván Márquez’, que estaba en la Cámara, y fui compañero de Braulio Herrera en el Senado. Hicieron mal uso de esa oportunidad, combinaron las formas de lucha. Y mientras ellos estaban en el Congreso, los otros estaban secuestrando y matando. Yo creo que esa es una de las causas del exterminio de la Unión Patriótica.

¿Eso no es justificar el exterminio de la Unión Patriótica?

No, eso no tiene justificación. Es una causa, además de la falta de seguridad y compromiso del Estado. Pero la democracia colombiana ha sido capaz de corregir sus problemas. Los señores del Polo Democrático han tenido todas las posibilidades. Pero  una cosa es tener oposición democrática, otra cosa es elevar un grupo terrorista a la categoría de opositor democrático.

Usted cuestiona que un grupo terrorista conforme un partido político, ¿pero no cree que  la finalidad legítima de un proceso de paz es que un grupo terrorista deje las armas, se dedique a hacer política y cree un partido?

Un joven en una universidad me decía que no hay normas internacionales que lo prohiban, tiene toda la razón, como sí hay normas internacionales que prohiben la impunidad. Pero  el punto común de la legislación en los países democráticos es prohibir esos derechos políticos a quienes han sido criminales. Estados Unidos, Francia, Bélgica, no lo van a permitir para ISIS (Estado Islámico). Mi pregunta es: ¿por qué allá es válido impedir que quienes han estado en crímenes de terrorismo sean elegidos y por qué nosotros tenemos que crearle esos riesgos a esta democracia?.

Alguien me decía “qué bueno que estén allá para discutir con ellos educación, salud”, yo todos los días discuto con el doctor Robledo, pero él es un hombre honorable, él discrepa de mí, pero  ha estado toda la vida dentro de la institucionalidad, de la legalidad. Un país que tiene todas las posibilidades de pluralismo político dentro de la legalidad, ¿por qué tiene que premiar a los terroristas con  derechos políticos?

Pero a los del M-19 se les amnistió y pudieron hacer política. ¿Con esa visión, la única vía para acabar el problema de los grupos armados es aniquilarlos?

No, no es aniquilarlos militarmente, pero sigamos con el tema de la elegibilidad. Cuando terminó la guerra de los Supremos,  José Hilario López dijo “olvidemos el pasado pero seamos rigurosos hacia el futuro”. La falta de rigor hacia el futuro lo que ha hecho es ablandar los resortes y permitir que siga el terrorismo.

El doctor Humberto de la Calle,  cuando promulgaron la Constitución del 91, dijo: “hasta hoy se permitió hacer política con armas en Colombia”, hizo un señalamiento que era para las Farc, para el ELN. 25 años después legitima a los que han hecho  política con armas, ¿qué puede pasar en el futuro? Esos malos ejemplos tienden a que se recicle la historia. 

La Fiscal de la Corte Penal Internacional dijo: “noto con satisfacción que el acuerdo final para la paz excluye amnistías e indultos para crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra bajo el Estatuto de Roma”. ¿Esa manifestación no deja sin piso su afirmación  de que esos acuerdos son una puerta abierta a la impunidad?

El Artículo 25  dice que no habrá amnistía. Ahora, en un anexo incluyen un proyecto de amnistía, uno al leerlo ve que restringen los delitos de lesa humanidad, y el viernes el Presidente de la República dijo que el delito de reclutamiento de niños no va a ser amnistiable. Pero da la amnistía y el indulto de hecho, porque si usted lee el Artículo 60, que hace parte de los “artículos de justicia, dice que aquellos responsables de delitos de lesa humanidad, de reclutamiento de menores, si en la primera etapa del proceso reconocen el delito, no van a la cárcel, y el Artículo 36 dice que serán elegibles. Entonces no hay amnistía en el proyecto de ley que anuncian, pero la conceden de hecho en el articulado, y las cosas en derecho no son como se llamen sino como son.

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¿Pero entonces es una mala interpretación de la Corte Penal?

Es que la Corte está leyendo la parte de las 297 páginas que tiene el proyecto, pero no lo ha relacionado con lo que dice el Artículo 60, donde no hay sanción de cárcel, no hay pena adecuada. Y la justicia sin pena adecuada no es justicia.

Pero debe admitir que para el Gobierno es un espaldarazo que la Corte Penal Internacional avale los mecanismos de Justicia...

Para titulares de prensa sí, para el discurso, también, pero es muy fácil de confrontar. Pregúntele al Gobierno qué les pasa a los Garavito de las Farc, a los violadores de niños, si van a ir a la cárcel y  el Gobierno, si es sincero, les dirá que no van a la cárcel. 

Usted dijo que los acuerdos reducen a los agricultores a la condición de desplazadores de campesinos. ¿Por qué hace esa afirmación?

Cuando yo leo el capítulo de agricultura y el de seguridad,  saco fácilmente la conclusión de que para las Farc Colombia no ha tenido agricultores y ganaderos sino bandidos, promotores de paramilitares y narcotraficantes que hay que expropiar.

Los guerrilleros se ubicarán en zonas veredales, una idea similar a la que usted había propuesto, e incluso Carlos Holmes Trujillo considera que es un punto insensato. ¿Qué le disgusta de ese punto?

Primero, la concentración  debieron hacerla desde el principio,  con un cese de actividades criminales. Así, el proceso habría ganado credibilidad y se hubiera evitado mucha violencia. Se habría podido inferir que cualquier delito cometido por fuera de zona no sería atribuible a las Farc.

No lo quisieron hacer, pero lo harán ahora. Nosotros lo aprobamos en el Senado, pusimos una serie de garantías que se están violando. ¿Cuál es una zona que no debería ser indicada para eso? La que sea un corredor con la frontera de Venezuela, como el Catatumbo, o una que tenga minería ilegal o  narcotráfico. Concéntrelos en zonas que tengan los requisitos razonables.

En cuanto a la concentración y el desarme. Primero: no se sabe cuándo es el día D. Segundo, el Comandante del Ejército dijo que ellos empezaban el tránsito de los lugares donde hoy delinquen hacia la zonas de concentración al otro día de aprobarse el plebiscito. Eso es grave. Ahora las Farc dijeron que no empezaban a hacer el desplazamiento sino cuando se apruebe una amnistía total.

Entonces, le va tocar  a los colombianos adelantar un plebiscito con las Farc armadas, sin concentrarse, sin siquiera confesar la entrega de armas. Me parece que no es sano para el país un plebiscito en esas condiciones. También uno podría  interpretar que las sentencias sobre plebiscito de la Corte Constitucional exigen que las Farc estuvieran desarmadas cuando esa jornada se realice, pero no lo van a estar. 

En caso de que gane el No y el acuerdo se pueda renegociar, ¿qué puntos  mantendría y cuáles reformaría?

Hay varios temas. El tema de víctimas, uno lo lee, tiene una literatura bella, humanista, jurídica, dice que el acuerdo tiene que girar alrededor de la justicia restaurativa, de restablecer los derechos de las víctimas, pero las Farc no entregarán  el dinero a pesar de que están catalogadas como el primer grupo traficante de coca en el mundo y el tercer grupo terrorista más rico del mundo.

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 No entregarán el dinero y deberían hacerlo para reparar a las víctimas. Y  con ese dineral, ¿ustedes se los imaginan haciendo política? ¿Se los imaginan comprando armas para reponer las que entregaron? Hay una serie de riesgos, todo eso debemos mirarlo en una reforma de los acuerdos.

Un profesor de una universidad nos dijo: “es que ustedes ahora crean falsas expectativas al país porque dicen que si gana el No, hay que reorientar los acuerdos”. Yo le contesté: “No, queremos reorientar los acuerdos porque pensamos que estos textos no son útiles para la democracia, para las libertades, para la empresa privada de Colombia”.

¿Entonces volverían a comenzar de cero?

Desde que haya buena voluntad, no hay que empezar de cero. Muchos me preguntan, ¿si gana el No ustedes qué más piden? Pues, primero, garantías para el país, que esos señores se sitúen en unas zonas y que cumplan con los ceses de todas las actividades criminales, porque han cesado unos delitos, pero han aumentado extorsión y narcotráfico.  

¿El Gobierno puede reorientar los acuerdos en caso de que triunfe el No? Claro que lo puede hacer, la búsqueda de la paz es una obligación.  Solo se debe corregir algo, en ese acuerdo el Gobierno aceptó toda la agenda del Socialismo del Siglo XXI.

Las Farc por lo menos han dicho que su plataforma es el Socialismo del Siglo XXI y Santos se los ha aceptado totalmente. Pues yo creo que ese modelo frena la empresa privada colombiana. Este país no resuelve los problemas sociales sino tiene un dinamismo de empresa privada.

Hay una coincidencia entre usted y el vicepresidente Vargas Lleras sobre la parte jurídica del acuerdo. ¿Usted está de acuerdo con él o él con usted?

Con todo respeto con el Vicepresidente, él dijo que está en desacuerdo con uno puntos, pero que va a votar por el Sí. Sin embargo, que se confrontará electoralmente con las Farc en el 2018. Si gana en ese entonces y le dice Sí a los acuerdos, ¿cómo va a defender al país de ese Socialismo del Siglo XXI?  

A los colombianos nos causa la inquietud. Si dice Sí a los acuerdos y gana la Presidencia, ¿cómo va a decir que va a reorientar esos acuerdos? Me parece difícil. 

Siguiendo con el tema del vicepresidente Vargas, ¿el uribismo y Cambio Radical estarán en el mismo bando para las elecciones del 2018?

Un acuerdo con otras ideas políticas  implica reorientar la economía y también parte sustancial de los acuerdos de La Habana.

¿Qué le dice a quienes dicen que sus diferencias con el presidente Santos son personales?

Yo me hubiera quedado calladito trabajando en el extranjero. Pero estoy preocupado por lo que está pasando en el país, por la economía, por la insostenibilidad de las políticas sociales, por la agenda del Socialismo del Siglo XXI. 

En Semana Santa me fui a confesar y el padre me dijo: “yo no sé cuál penitencia ponerle porque no me ha confesado el pecado más grave: ¿cuánto odia a Santos?”. Le dije que yo no le gasto tiempo al odio, que es como lavarse en el pantano, mientras más se lava, más se embarra.  Me preguntó que entonces cuál es mi pecado y le respondí: que  ayudé a que eligieran a Santos.

¿Dentro de los puntos del acuerdo, hay algo que le guste?

Hay diagnósticos muy importantes, pero como diagnóstico. Si usted me dice lo de las víctimas, es un diagnóstico importante, una literatura bonita, humanista, pero se salta lo de la reparación, le falta el arrepentimiento, el perdón, le falta el castigo, porque sin castigo nuevos gérmenes criminales pueden surgir en la sociedad. No estoy de acuerdo. 

El analista Pedro Medellín dijo en una columna  que el debate por el Sí o el No está sacando lo peor de los colombianos, y que nadie quiere argumentar para tratar de convencer; solo se busca atacar al otro. ¿Qué piensa de esa afirmación?

Le he pedido al Espíritu Santo dos cosas: que me ayude a mantener la piedra amarrada, y me ha ayudado, no he soltado la piedra. También le he pedido que nos ilumine con argumentos. Y  nosotros hemos hecho una campaña basada en los argumentos.

Uno de los caballitos de batalla del Gobierno es decir que usted también intentó hacer un proceso de paz con las Farc. ¿Por qué ese esfuerzo no fructificó?

En un debate en una universidad me impugnaba un profesor de que yo liberé a ‘Granda’ y sí, lo hice bajo la ley. Se posesiona Sarkozy y en el discurso pide la liberación de Íngrid Betancourt. Al otro día me llama y me dice “usted va a liberar 150 de las Farc”, le dije sí, pero si cumplen requisitos y no regresan a las Farc. Y esa fue una de las razones por las cuales no me aceptaron el acuerdo humanitario. Sin embargo, liberé casi 150 unilateralmente que firmaron ese compromiso. Me dijo Sarkozy que si podía liberar a Granda, y le dije: Presidente, yo no me voy a poner a hacerle preguntas. Imagino que usted tiene un acuerdo con las Farc para que liberando a Granda ellos liberan a Íngrid. Y si la ley colombiana lo permite, lo hago”. Hice mil esfuerzos, pero jamás con impunidad.

A mí me critican porque los paramilitares les dieron solo cinco u ocho años de cárcel, lo mismo que le dimos a los guerrilleros que en esa época se desmovilizaron. Pero los mismos que me criticaban hoy dicen que las Farc no deben ir a la cárcel, y ¿cuál es la diferencia con las masacres? 

¿Usted cree que si se hubiera mantenido la Seguridad Democrática se hubiera podido derrotar militarmente a las Farc?

He leído en algunos periódicos europeos que en Colombia se ha pasado de la guerra de Uribe al diálogo de Santos. Eso no es así, nosotros teníamos la Política de Seguridad Democrática, con la cual se buscaba la desarticulación de la criminalidad, donde había autoridad, reinserción generosa pero sin impunidad, había política social y un plan estímulo en la inversión en la economía.

Yo pensaba que ese proceso nos iba a llevar en algún momento a negociar y aceptar unas condiciones razonables. Cuando elegimos a Santos dijo que eso se iba a cumplir. 

Lo que nunca anticipé es que tuviéramos que estar en esta batalla, convencida mi alma de que Santos le esté entregando el país a la agenda chavista.

“Pastrana no engañó”

No es paradójico que usted, que acusó en varias ocasiones al expresidente Pastrana de haber entregado el país a las Farc, termine aliado con él para defender el No?

El día que Marulanda  dejó la silla vacía, en mi familia lloraron. Les dije: “a mí me parece que esto le hace bien al Presidente”. Me hubiera parecido más grave una foto mostrando a Pastrana, el Presidente elegido democráticamente haciendo cogobierno con el jefe del terrorismo. Cuando el país tenía todo el entusiasmo por El Caguán, yo era una voz solitaria en la oposición, e hice críticas respetuosas.  Estuve en desacuerdo con Pastrana, pero él hizo lo que le ofreció al país en las elecciones, no engañó a Colombia.